Torneo Warhammer 40.000 Antro del Dragone 25 Maggio 2013

We love Draigo.

Ho riscritto la tabella per renderla più leggibile, cosi dal prossimo torneo mi dite solo i delta dei punti obbiettivo e vittoria.

Io farei punti obbiettivo e punti vittoria come discriminante perchè i punti obbiettivo hanno più peso, ma se si decide di fare il contrario non è un problema.

Ma secondo me siam li.
Cioè, i punti obiettivo ti premiano già con i punti classifica, mentre il delta dei punti armata premia relativamente poco. Visto che stiamo parlando di un parimerito a punti classifica ti vuoi ancor basare sui punti obiettivo?
Due allo stesso punto di classifica puoi valutare 1000 cose, ecco un paio di esempi:
Regolarità - > ci si trova in 3 a pari punti e uno ha 3 vittorie, uno due vittorie un pareggio, uno due vittore una sconfitta. Allora dai la vittoria a quello che ha sempre vinto.
Scontro diretto - > difficile che accada, ma può succedere

Cioè, ditemi come faccio a leggere senza interrompermi quello che dice Naco con quella Storm Raven che zigzaga nella firma. -.-

diego ha perso solo perchè non vuole vincere i tornei che organizza lui altrimenti vi avrebbe aperto l'ano!!

bella gente!
la prossima volta voto per bannare il naco che sposta gli scenici a tradimento e non conosce la matematica!!! ;-)))))))

per quello che riguarda la classifica io voto per dare più importanza ai punti obiettivo. Tra l'altro il delta non è previsto dalle regole di vittoria delle partite normali, direi che questo vuole dire qualcosa
il bello del WH40K è quello di poter vincere anche rimanendo con 2 omini sul campo, se controlli gli obiettivi!!!!
per l'ammazzamento totale basta già la missione purifica l'alieno....

e adesso vai con la settima!!!

tutti con il proprio LoW e le fortezze WoM!!! .-)

Booo, il delta l'han sempre usato anche ai tornei GW..altrimenti le unità non hanno piu alcun valore..
cmq son daccordo anch'io con kella per dare piu valore agli obbiettivi..
visto la seconda tabella risultati che si leggono bene i pt, alla fine il delta tra naco e erik é di quasi 400 pt anche se sono a pari pt torneo..
quindi proprio patta non é xke Naco é come se avesse ucciso due belle unità in piu di Erik...
poi vabbé chiaro che tra di noi é una cosa, ma se ci sono altri il metodo delta puo essere motivo di discussione.

si però erik ha un botto di punti vittoria in più!
vuol dire che le sue partite le ha vinte meglio, almeno secondo come io intendo il 40K.
per me sbragare l'armata avversaria deve venire molto dopo il conquistare gli obiettivi.
da ignorante penso che in ambito torneistico abbiano messo il delta xchè se no c'erano troppi pareggi a punti obiettivo, per dare un fattore in più di graduatoria.
ma secondo me deve venire in second'ordine rispetto ai PV.

gloria alle truppine nascoste che salvano la partita!!!!
:-)

Lopos ha scritto:diego ha perso solo perchè non vuole vincere i tornei che organizza lui altrimenti vi avrebbe aperto l'ano!!

Ma...anche io non voglio vincerli.

Nessun dubbio che sia il valore dei punti obiettivo quello che conta di più, ma i punti obiettivo danno al 90% i punti classifica!
Esempio? partita 1 herik fa 17/3 perchè fa 14 obiettivi a 1, ma senza riuscire ad imporre il delta punti lista, quindi è stato più bravo con gli obiettivi ma si son picchiati di santa ragione.
Io faccio un po meno di obiettivi 16/4, ma nonostante ho spazzato via manuel faccio "solo" +2. Quindi anche qui viene molto favorito i punti obiettivo rispetto al delta punti.

Seconda partita: herik spacca tutto a bonza e infatti fa 20/0. io faccio 1 solo punto obiettivo in più di kella, ma anche qui l'ho praticamente spazzato via (gli erano rimaste TRE moto e un pedone) e per poco non perdo pure l'obiettivo. Quindi nonostante l'ho pulito e gli rifilo 800 punti di delta io faccio solo 13/7. Anche qui contano, giustamente, molto di più i punti obiettivo.

Ultima partita: ce le suoniamo alla grande, delta leggermente a favore mio, ma riesco a pulirgli le truppe e quindi faccio 11 a 6 obiettivi. 13/7. Anche qui, nonostante tutto, i punti obiettivo son determinanti.

I punti obiettivo, che hanno contato quasi esclusivamente fino ad ora, ci hanno portato a situazione di parità. Continui a valutare i punti obiettivo? No, se i punti obiettivo hanno dato una classifica così tanto equilibrata meglio considerare il delta punti.

Ti faccio un'altro esempio estremo:
Uno vince 18 obiettivi a 0 perchè spacca l'avversario, ma alla seconda prende sotto di brutto riuscendo però comunque a tenere un obiettivo con l'ultimo modellino a piedi. Diciamo che fanno 4 a 4 punti obiettivo, ovvero zero di delta. Lui dopo 2 partite ha un delta tolta di punti obiettivo +18, ma un delta punti lista di circa zero.

Un altro fa una partita dove vince agile facendo 12 punti a 6 punti, con un delta e 600 di lista, poi ne fa un'altra dove fa 6  punti a 2, con un delta di 500. Due vittorie nette.

Andiamo a vedere la classifica:
l'amico 1, con una vittoria netta e una dove è stato spazzato via è comunque a 27.
l'amico 2, con 2 vittorie agili, è a 27 punti.
Ora, cosa è più corretto secondo te per capire chi dei due è stato più bravo?
l'amico uno che ha +18 punti obiettivo ma quasi zero di lista o l'amico due che ha +10 punti obiettivo e un delta positivo di 1100 punti di lista?
Solo a me sembra palese che, a parità di punti classifica, è molto più onesto il delta punti lista che il delta punti obiettivo?    

secondo il mio modo di vedere WH40K il tuo ragionamento sbaglia in partenza, perchè consideri ammazzare i pupazzetti come importante per la vittoria.

da regole di WH40K non lo è se non per i punti che ti da come Uccidi il Generale e Primo Sangue.
e ovviamente nella missione Purifica l'Alieno che è fatta apposta per sbragarsi a vicenda.

lo scopo di WH40K è di conquistare gli obiettivi, non di ammazzare i pupazzetti colorati.
se vai in giro a sbragare gli omini del tuo avversario a discapito degli obiettivi non stai giocando bene stai solo dimostrando che hai l'armata più bulla.

la necessita di una graduatoria nasce esclusivamente per i tornei, visto che si devono fare classifiche, ma a mio parere se tu fai 27 punti obiettivo sbragando gli avversari e io ne faccio 27 venendo sbragato, esattamente pari siamo. Anzi, probabilmente io ho giocato meglio, perchè pur prendendo sotto come potenza di fuoco sono riuscito a gabbare i miei avversari e a fargli distruggere quello che non serviva ai fini della vittoria

tra l'altro questa filosofia ha il non disprezzabile pregio di far rimanere un pò (non tanto) competitive armate che altrimenti non avrebbero senso in campo.

quindi viva i punti obiettivo.

Viva i punti obiettivo anche secondo me!
Sia chiaro!

I punti obiettivo danno la classifica, son il 40k!

Addirittura nella lega che ho partecipato a cesena ce ne sbattevamo di delta e si faceva solo a punti obiettivo: se avevi più punti dell'avversario facevi 3pt, se ne avevi pari facevi 1, se ne avevi meno facevi 0.
Un po come nel calcio.

Se la guardi così, io ho fatto 9pt, e poi voi tutti 6pt. Capisci che così non può funzionare però perchè ci son molti pareggi.
Ora, io ho fatto 3 vittorie ad obiettivi, ho spazzato via 3 volte l'avversario e, nonostante questo, vado a pareggiare con herik che pure da me ha perso.

Per me si può fare come volete, nessun problema, nessuno è qui per vincere. Io son il primo che ha preso sotto mille volte visto che ho imparato a giocare da poco e all'inizio perdevo con regolarità.
Ma valutando questa situazione mi pare proprio che, a parità di classifica, i punti obiettivo non siano il metodo più corretto per valutare chi (tra due a parimerito) sia stato il più bravo.

non so come hanno calcolato i punti in questo torneo comunque di solito i delta sono punti extra per calcolare il vincitore in caso di pareggi o per fare il miglior generale.. di solito si guardano sempre i punti vittoria..

in alcuni casi i punti delta danno bonus o malus ai punti obbiettivo (differenza delta 150punti + 1 punto obj ad esempio)

poi ripeto non so come hanno calcolato sto giro che dalla tabella non ci capisco nulla.. io le faccio diverse

io invece quando gioco tendo a voler vincere!! :-)

solo che per me se 4 arrivano a parimerito come punti obiettivo, allora devono rimanere a parimerito ed eventualmente smezzarsi le vincite

sono semplicemente stati tutti bravi uguale

Scusa lopos ma al tuo torneo che tabella hai usato per dare i punti in ventesimi?

No, lopos non si segna neanche i punti obiettivo che son stati fatti dai due. In base al delta dei punti obiettivo dice "questo è un 13/7" ma poi scrive 13-7 nell'excel, non i punti obiettivo.
Ricordate?

Dopo in caso di pareggio da lopos abbiamo sempre guardato i punti vittoria (quanto della lista avversaria hai preso).
E sinceramente infatti pensavo fosse anche io così, poi rivedendo a torneo finito la classifica ho visto che noi abbiamo continuato a portarci dietro i punti obiettivo.

P.S.
continui a premettere che sei per i punti vittoria e super viva i punti vittoria, ma non manchi mai di buttare li che hai sbragato gli avversari

ripeto. da regole WH40K conta uguale a giocare le tre partite su una gamba sola o con una scopa su per il colletto.

io contro di te ho perso solo di 1 pv e avrei vinto se tu avessi sbagliato l'ultimo save! (con la tua umilissima truppa che vale 8 pt e ti ha fatto fare 4 PV)
e questo nonostante tu mi avessi asfaltato l'esercito...
casualmente meno 3 truppe che sono quelle che mi hanno fatto fare i punti.
io lo chiamo aver giocato bene.

con gaahl invece ho rimediato col culo all'incompetenza tattica, ma questa è un'altra storia. ;-)

Noi kella abbiamo finito al quarto turno (effettivamente abbiamo perso tempo svariate volte a controllare linee di vista ecc ecc).
Se fosse stata una partita normale (5 turni, o 6 se non facevamo 1 o 2 sul d6) sappiamo entrambi che non sarebbe finita così. Quindi ok la tattica, ma se uno ti sbraga l'esercito non prendi obiettivi, e soprattutto non fai più male a me che posso poi andare a prendere gli obiettivi con "calma".

Poi ripeto quanto detto, alla fine a me va bene tutto e io gioco solo per divertirmi. Ho fatto 11esimo su 14 da lopos al fantasy senza mai vincere una partita e son tornato a casa contento allo stesso modo di domenica.
E la partita contro kella è stata la parita più divertente che ho mai fatto al 40k! Ci siam proprio divertiti.

Alla fine faremo come volete, io mi adatto, sto solo dicendo che a mio parare contare SOLO i punti obiettivo non è veritiero, soprattutto in un torneo dove le partite non arrivano alla fine ma finiscono prima.
Anche contro herik se fosse durata un turno in più avrei fatto molti più punti obiettivo (e anche li abbiamo finito al quinto). Così come contro manuel.
Ma i limiti del tempo son quelli, quindi per compensare va valutato un po tutto.
Ora valutiamo al 80% i punti obiettivo ai fini della classifica.
Se in caso di pareggio diamo ancora peso a loro facciamo che è 95% punti obiettivo e 5% punti vittoria. Se invece facciamo che se pareggi dai merito alla vittoria allora viene che i punti obiettivo valgono al 80% (appunto perchè danno la classifica) e al 20% i punti vittoria.

Mi pare tutto sommato onesto, no?

vorrei replicare ma la firma vestita del naco me lo impedisce...

comunque do ragione al naco sul discorso del tempo... se fossimo arrivati al 5 o 6 turno probabilmente avrebbe fatto molti più PV.

per quello ho dato 10€ a diego perchè chiamasse la fine.... ops forse non dovevo dirlo!!!!

superkella ha scritto:si però erik ha un botto di punti vittoria in più!
vuol dire che le sue partite le ha vinte meglio, almeno secondo come io intendo il 40K.
per me sbragare l'armata avversaria deve venire molto dopo il conquistare gli obiettivi.
da ignorante penso che in ambito torneistico abbiano messo il delta xchè se no c'erano troppi pareggi a punti obiettivo, per dare un fattore in più di graduatoria.
ma secondo me deve venire in second'ordine rispetto ai PV.

gloria alle truppine nascoste che salvano la partita!!!!
:-)

ma infatti io sono d'accordo con te..
il problema viene dal fatto che si il gioco é fatto cosi, ma poi con i codex puoi fare quello che vuoi..e li dipende molto dai giocatori purtroppo..
se tutti la pensassero come te, si vedrebbero molte piu liste simili alla mia, piuttosto che liste fatte per sbragare tutto al terzo turno e prendere gli obbiettivi di conseguenza..(come la tua)
per questo alla fine i pt vittoria delle unità cmq servono..

DorWal ha scritto:Scusa lopos ma al tuo torneo che tabella hai usato per dare i punti in ventesimi?

questa:
Differenza +0 / -0 Punti Vittoria 10 / 10
Differenza 1 or 2 / -1 or -2 Punti Vittoria 11 / 9
Differenza 3 or 4 / -3 or -4 Punti Vittoria 12 / 8
Differenza 5 or 6 / -5 or -6 Punti Vittoria 13 / 7
Differenza 7 or 8 / -7 or -8 Punti Vittoria 14 / 6
Differenza 9 or 10 / -9 or -10 Punti Vittoria 15 / 5
Differenza 11 or 12 / -11 or -12 Punti Vittoria 16 / 4
Differenza 13 o più / -13 o meno Punti Vittoria 17 / 3
Oltre che per il risultato del punteggio primario, il delta sarà utilizzato come discriminante secondario per i pari punti.
Delta dif ---- Vincitore -- Sconfitto
0-350 -------- +0 ------- +0
351-700 ----- +1 ------- -1
701-1050 ---- +2 ------- -2
1051+ -------- +3 ------- -3

come vedi il delta è un bonus ai punti vittoria e comunque viene lasciato invariato in una tabella a parte in caso di parità tra i giocatori..

Ho usato la stessa tabella solo che ho fatto fare i conti a excel

non saprei dalla tabella ci capisco poco comunque ti faccio un esempio
naco vs gaahl
naco fa 5-3 (differenza di 2 punti quindi 11-9) punti vittoria su gaahl uccidendo 1400 punti a gaahl che a sua volta distrugge 350 punti a naco in tabella andranno i seguenti dati:
naco punti 11 delta +1050
gaahl punti 9 delta -1050

ho fatto un piccolo esempio con excel:

come puoi vedere gli ultimi 2 sono in pareggio però con i delta puoi stabilire chi è il terzo e chi il quarto.. in questo sistema riesci anche facilmente a trovare nella seconda partita chi ha giocato contro chi vedendo il delta (uno sarà positivo l'altro identico ma negativo)

ps gaahl sei scandaloso!

Perfetto lopos, sei stato chiarissimo e tu fai esattamente come immaginavo che avremmo fatto anche noi.
Ovvero che gli obiettivi ti danno la posizione in classifica ma a parità di punti si guarda il delta.